Nolla droop!

Locostin säätäminen

Moderators: Mika Hirvonen, Tomi Jutila, Antti Tuomainen

asassi
Jäsen
Jäsen
Posts: 91
Joined: 10 Jun 2006, 20:23
Location: Lahti

Post by asassi »

Terve!

Kysytään nyt varovaisesti (menee metsään kuiteski), että miksi takajouset tarvii olla niin jäykät? Ja toisaalta, miksi etupäässä olisi hyvä käyttää niin ikään ylijäykkää jousitusta tai nolla droopia? Edellisellä sivulla en oikein saanut juonesta kiinni.
multanen
Aktiivi
Aktiivi
Posts: 147
Joined: 28 Dec 2007, 12:34
Location: Joensuu

Post by multanen »

asassi wrote:Terve!

Kysytään nyt varovaisesti (menee metsään kuiteski), että miksi takajouset tarvii olla niin jäykät? Ja toisaalta, miksi etupäässä olisi hyvä käyttää niin ikään ylijäykkää jousitusta tai nolla droopia? Edellisellä sivulla en oikein saanut juonesta kiinni.
Hyviä kysymyksiä.
Jousien jäkkyyksistä en osaa sanoa paljon mitään, aattelin liikkua johonkin suuntaan siitä mitä muilla on.
Nolla droop ei välttämättä tarkoita jäykkää jousitusta! Se on vaan silleen alkujäykkä jos/kun on preloadia. Itse ajattelin laittaa löysemmät etujouset kuin muilla ja ehkä hieman jäykemmät takajouset mahdollisesti. Nämä siis nolla droopin takia (takajousien osalta täysin MUTUa).

Mulla on ehkä yllättävä motiivi mukana miksi haluaisin kokeilla nolla droopia: Luulen että se on helpoin tapa saavuttaa kelvolliset ajo-ominaisuudet! Kuvittelen että nolla droopin myötä auton kaikenlainen temppuilu jäisi vähemmälle.
Saattaa se olla nopeakin.

Nolla droopin etuja (teoriaa, osa saattaa toimia käytännössäkin 8) ):
-pienempi kallistuminen kaarteessa (sisäkaarteen pyörä ei nosta)
-pienempi jarrutusnyökkäys (preload pistää vastaan)
-mahdollisuus käyttää pehmeämpää jousta edessä, parempi mekaaninen pito (tämän hyödyntäminen voi pienentää edellä mainittuja etuja)
-keula kohoaa vähemmän kiihdytettäessä (etujouset eivät voi nostaa keulaa)
-pienemmät kulmanmuutokset etujousituksessa, helpompi saada kulmat ainakin joten kuten hallintaan (esim. bumb steer. Ulosjoustoa ei tarvitse huomioida kun sitä ei ole).
-jotakin aerodynaamista etua voisi tulla kun pohja on kaarteessa etuosa radassa kiinni ja takapää hieman ylempänä ("köyhän miehen maaefekti").
-kaarteen jälkeen kiihdytettäessä on kuulemma hyvä vetopito. En tiedä mistä tämä johtuu.
asassi
Jäsen
Jäsen
Posts: 91
Joined: 10 Jun 2006, 20:23
Location: Lahti

Post by asassi »

Just. Eli tossa nolla droopissa kyse on aika pitkälle sopivan esijännityksen etsimisestä jouselle? Mites, onko vanhat faktat vielä voimassa, eli:

Turhan jäykkä etujousitus lisää etupään pito-ongelmaa eli puskemista. Pahimmillaan ilmiö tarkoittaa etupään pidon katoamista kun jarrutetaan kovasta vauhdista. Miten tuon nolla droopin ideat suhtautuu tähän?

Taas turhan jäykkä takajousitus heikentää takapyörien pitoa ja lisää yliohjautumista. Laskeskelin, että jos takana on 275 lbs/inch (~50N/mm) jouset, niin ovat todella jäykät mun mielestä. Paljonko locostissa on suurin piirtein painoa/ takapyörä? Tuosta voisi laskea, kuinka monta milliä kuta kuinkin takajousitus painuu auton seistessä.

t, Ari
multanen
Aktiivi
Aktiivi
Posts: 147
Joined: 28 Dec 2007, 12:34
Location: Joensuu

Post by multanen »

asassi wrote: Turhan jäykkä etujousitus lisää etupään pito-ongelmaa eli puskemista. Pahimmillaan ilmiö tarkoittaa etupään pidon katoamista kun jarrutetaan kovasta vauhdista. Miten tuon nolla droopin ideat suhtautuu tähän?
No suhtautuu sillä tavalla että ei pidä laittaa liian jäykkää etujousitusta.
Nolla droopilla voi päin vastoin laittaa löysemmän jousen etupäähän (Kts. edellinen viestini). Tiestysti preloadilla saa vaikka miten kovan etupään mutta ei siinä mitään järkeä ole.
asassi wrote: Taas turhan jäykkä takajousitus heikentää takapyörien pitoa ja lisää yliohjautumista. Laskeskelin, että jos takana on 275 lbs/inch (~50N/mm) jouset, niin ovat todella jäykät mun mielestä. Paljonko locostissa on suurin piirtein painoa/ takapyörä? Tuosta voisi laskea, kuinka monta milliä kuta kuinkin takajousitus painuu auton seistessä.
t, Ari
No näin varmaan on. Olenkin kaavaillut tuota suuruusluokkaa eteen johon Johan totesi että nehän on takajouset.
hege
Ron Champion
Ron Champion
Posts: 576
Joined: 03 Sep 2006, 19:56
Location: Helsinki
Contact:

Post by hege »

Mielipiteitä on näköjään monia:
-Suurempi kallistuminen kaarteessa (vain ulkokaarteen jousi vastustaa kallistelua)
-Pienempi jarrutusnyökkäys jos jousi on esijännitetty jäykemmäksi. Pienempi jarrutusnyökkäys huonontaa kuskin tuntumaa autoon.
-Sisäänjoustossa jousituksen jäykkyys on ääretön ennenkuin esijännitys ylitetään. Kun toinen etupyörä koskettaa ulosjouston rajoitinta niin kaikki etupään paino siirtyy silmänräpäyksessä toiselle etupyörälle. Renkaat eivät pidä shokkikuormista, eli mekaaninen pito tuskin paranee.
-Rajoittamalla keulan nousemista saadaan huonompi vetopito koska kiihdyttäessä painoa siirtyy vähemmän taakse.
-Kulmanmuutoksia tuskin kannattaa hallita rajoittamalla jousitusta, kannattaa mielummin keskittyä syyhyn miksi kulma muuttuu.
-Ulosjouston rajoittamisella saattaa olla aerodynaamisia etuja siipiautossa, koska auto palaa nopeammin maanpintaan töyssyn tai kanttarinylityksen jälkeen.
-Vetopito saattaa olla parempi kaasulle siirryttäessä, koska paino siirtyy taakse nopeammin.

Etupään kallistusjäykkyys riippuu molemmista etujousista. Kallistuessa toinen puoli joustaa sisään (Vaatii voimaa=X*N/mm) ja toinen puoli joustaa ulos (Vaatii voimaa=X*N/mm). Eli jos poistat sisäpuolen jousen niin ulkopuolen jousi joutuu tekemään koko työn (2X*N/mm).

Nopean laskun jälkeen sain että 275 lbs jousilla takapään värähtelytaajuus on 3,1 Hz (oletettuna että takana on 250kg jousitettua massaa). Joku 2-2,5 Hz on alue millä kilpa-autot ilman siipiä yleensä liikkuvat. Siipiautot menevät pahimmillaan jonnekin yli 5 Hz.

Jousijäykkyydet lasketaan yleensä värähtelytaajuuksina, koska silloin auton massalla, jousituksen vipusuhteilla ym. ei ole merkitystä. Eli värähtelytaajuuksilla voidaan suoraan vertailla toisen auton jousijäykkyyksiä omaan.
asassi
Jäsen
Jäsen
Posts: 91
Joined: 10 Jun 2006, 20:23
Location: Lahti

Post by asassi »

Moi!

Heitä hege toi jousituksen värähtelytaajuuden kaava esiin. Ei löydy mun opuksista :roll: Jos helpolla löytyy joku taulukko soveltuvista taajuuksista, niin laita sekin? Jos takana on 50N/mm jouset ja painoa 200kg/jousi, niin hätäsesti laskettuna perä painuu ~39mm lepotilassa.
multanen
Aktiivi
Aktiivi
Posts: 147
Joined: 28 Dec 2007, 12:34
Location: Joensuu

Post by multanen »

Lopettasitte hei poijjaat noista 275 lbs takajousista jauhamisen. Kun luette huolella tään topikin niin huomaatte että kukaan ei ole sellaisia ollut laittamassa.

Ja nolla drooppia ei ole pakko käyttää jos tuntuu että 70-luvun koppiauton jousitus on ylivoimainen kaikilta ominaisuuksiltaan. Kallistuukin kaarteessa vähemmän :twisted:
hege
Ron Champion
Ron Champion
Posts: 576
Joined: 03 Sep 2006, 19:56
Location: Helsinki
Contact:

Post by hege »

70-luvulla onneksi tajuttiin mitä 50- ja 60-luvuilla tehtiin väärin kun alettiin rajoittamaan jousituksen liikkeitä. :wink:


Hz on käytännössä sama kuin CPM, minuuttien sijaan tuloksena on vaan sekunnit. Yleensä se löytyy jokaisesta auton jousituksia käsittelevästä kirjasta.

Heitä googlen hakukenttään seuraava:
(1/(2*3.14))*(sqrt(((100)*1000)/250))

sqrt = neliöjuuri
100=jouset (2*50N/mm, eli 2*275 lbs), kertaa tuhat muuttaa sen yksikköön N/m. Muista lisätä vipusuhteet, locostin taka-akselin kanssa vipusuhde on melko lähellä 1.
250=jousitetun massan akselipaino (250kg), eli taka-akselia, pyöriä jne ei oteta huomioon.

Oikeilla jousilla ei ole hirveesti minkään kanssa tekemistä jos säädät auton käyttäytymistä vaihtamalla etu tai takajousia (kuten locostissa tehdään). Tällöin hertseillä ole väliä, vaan kierrosajoilla. "Oikeilla" jousilla saatetaan pilata hyvä jousitus mikäli ei oteta kaikkia tekijöitä huomioon...

Kirjat sanoo:
0.5-1.5 Hz: Henkilöautot (joista ~0.7 Hz = merisairaus)
1.5-2 Hz: Kilpa autot sekä formulat pienellä downforcella
3-5+ Hz: Kilpa-autot siivillä

Käytännössä mennään kuitenkin hiukan noiden arvojen yli. Esim. BTCC autoissa käytettiin n. 3.2 Hz taajuuksia, vaikkei autoissa downforcea ollutkaan.

Mitä väliä perän painumisella on rata-ajossa? Liikematkoilla on yleensä väliä vain jossain maastureissa...
Johan Svahn
Site Admin
Site Admin
Posts: 624
Joined: 16 Jun 2006, 07:59
Location: Pietarsaari
Contact:

Post by Johan Svahn »

onko teillä sitten keinoja miten auton ride height lisätään tai vähennetään jos käytetään 0 droop? Se ei ole niin helppoa kuin formuloissa.. ;)

kun säädetään alustaa niin kannattaa kokeilla eri ride height:eja. silläkin säädetään auton "over" ja "under steer". Hieno säätää voi kallistuksenvakaajalla.

Jos haluaa pelata jousilla niin kannattaa aina tarkistaa kulmapainot!! Hyvä tapa on käyttää vakkapetia jossa on vaakoja.
Johan Svahn Motorsport -> johansvahn.com
FIA Spec. Triumph TR4 Historic Racer
multanen
Aktiivi
Aktiivi
Posts: 147
Joined: 28 Dec 2007, 12:34
Location: Joensuu

Post by multanen »

Johan Svahn wrote:onko teillä sitten keinoja miten auton ride height lisätään tai vähennetään jos käytetään 0 droop? Se ei ole niin helppoa kuin formuloissa.. ;)
Niin olisihan sitä mukava säätää kaikenlaista mutta jos nuo säännöt rajoittavat...
Varmasti onnistuva keino on että etupään korkeus säädetään yhden kerran ja hitsaamalla (iskari limiterinä). Kaikinpuolin fiksumpi olisi jos etujousitukseen saisi asentaa vaijerin, tangon tai hihnan limiteriksi. Ei tarvitsisi särkeä iskareita sääntöjen "kiertämisen" takia. Tästähän voisivat ehkä säännöistä päättävät keskustella - jos vaikka joku yrittää jossain vaiheessa nolla droopilla...

EDIT: Tuli vielä yksi idea mieleen: Limiterin voisi integroida etupään kallistuksenvakaajaan jos laittaa sellaisen suora vääntötanko + "omat tukivarret" -tyyppisen. Näitten tukivarsien liikerataa voisi sitten sopivasti rajoittaa jollain pulttisysteemillä.
Tämä saattaisi olla nykyisten sääntöjen mukainenkin jopa.
multanen
Aktiivi
Aktiivi
Posts: 147
Joined: 28 Dec 2007, 12:34
Location: Joensuu

Post by multanen »

multanen wrote:Eikös tuo etutukivarren vipusuhde huononna vielä lisää jousen vaikutusta. Eli jos laitan takapyöriin metrin spacerit niin ei tapahdu mitään mutta jos laitan eteen niin humahtaa jouset pohjaan. Vai meneeks se niin?
Selvitin tämän, eli itse itselleni vastaten:
Jos edessä on saman mittainen ylä- ja alatukivarsi, ei metrinkään spacer muuta jousen tuntemaa kuormitusta.

Kun ylätukivarsi on lyhyempi kuin alempi, kuten Locosteissa, lisääntyy jousen tuntema kuormitus metrin spacereillä. Normaalikokoisilla spacerilla merkitys on varmaankin pieni kun näköjään jousien laskukaava laskee suoraan alapallon liikkeestä.
hege
Ron Champion
Ron Champion
Posts: 576
Joined: 03 Sep 2006, 19:56
Location: Helsinki
Contact:

Post by hege »

Last edited by hege on 24 Feb 2008, 23:08, edited 2 times in total.
multanen
Aktiivi
Aktiivi
Posts: 147
Joined: 28 Dec 2007, 12:34
Location: Joensuu

Post by multanen »

hege wrote: Teoreettisessa tilanteessa että lisäät puolimetriseen etujousitukseen (vipusuhteella 1, eli jousi liikkuu yhtä paljon kuin pyörä) puolimetrisen spacerin, jousituksen jäykkyys on vain neljäsosa alkuperäisestä. Vipusuhteesta tulee kaksinkertainen (0,5m -> 1m, eli jousi vastustaa puolella entisestä voimasta) ja renkaan liike verrattuna jousitukseen kaksinkertaistuu (ennen 10cm töyssyssä jousi liikkui 10cm, nyt vain 5cm). Eli melko pienikokoisellakin spacerilla voi olla hyvinkin suuri vaikutus jousituksen jäykkyyteen..
No kun ei mene noin. Vaan:
Jos meillä on samanmittaiset (tarkennuksena vielä yhdensuuntaiset) tukivarret, ei vipusuhde muutu vaikka laittaisit kilometrin spacerit. Eli rengas liikkuu aina saman verran ylös-alas suunnassa.
hege
Ron Champion
Ron Champion
Posts: 576
Joined: 03 Sep 2006, 19:56
Location: Helsinki
Contact:

Post by hege »

Last edited by hege on 24 Feb 2008, 23:08, edited 1 time in total.
multanen
Aktiivi
Aktiivi
Posts: 147
Joined: 28 Dec 2007, 12:34
Location: Joensuu

Post by multanen »

hege wrote:Eli jos alla olevasta kuvasta muutat etäisyyttä D2 muuttamatta etäisyyttä D1, ei jousituksen jäykkyys muutu?
(sininen viiva on alatukivarsi + spacerit sun muut, ja punainen on jousi/iskari.)

Image
(Random kuva googlella osoitteesta http://home.scarlet.be/~be067749/58/c2/index.htm)
No muuttuu tuossa kuvassa. Mutta lisääpä kuvaan ylätukivarsi, olka-akseli ja sitten spacerit...
8)
Post Reply